Katarzyna Kowalska: Niedługo koniec roku. Niełatwo go podsumować – tak wiele zmian przyniósł. Czy odzwierciedliły się one również w problemach prawnych naszych klientów?
Łukasz Płaza: Zdecydowanie tak. Pojawiła się cała masa problemów związanych z izolacją i ograniczeniami dotyczącymi pracy, choćby z tym, jakie obowiązki i prawa ma pracodawca. Sporo pytań dotyczyło umów, które ze względu na pandemię nie mogły być wykonane. Te sprawy dla obu stron umowy są problematyczne. Wzrosło ryzyko związane z najmem mieszkań, ludzie częściej pytają na przykład o możliwości dokonania eksmisji. Zwiększyła się liczba pytań dotyczących rozstrzygania kwestii płatności, renegocjacji zobowiązań kredytowych, postępowań komorniczych. Była grupa osób, która ze względu na to, jak przedstawiały się ich rodzinne zarobki i zobowiązania, rozważała upadłość konsumencką. Pojawiło się więcej zagadnień z zakresu dziedziczenia i spadków, tego, jak ograniczyć swoją odpowiedzialność spadkową. Generalnie ludzie zaczęli bardziej myśleć o swojej przyszłości.
KK: Naszych klientów objętych Programem EAP ICAS w ogromnym stopniu dotyczą problemy związane z pracą. Tymczasowe rozwiązanie w postaci pracy zdalnej funkcjonuje od miesięcy i wiele osób bardzo już zmęczyło. Jak długo można je jeszcze utrzymywać?
ŁP: Pomijając wady funkcjonujących rozwiązań prawnych, na tę chwilę pracodawcy mogą delegować pracowników do pracy zdalnej, o ile jest to możliwe, bez ograniczeń czasowych – do zakończenia stanu pandemii. Natomiast po zakończeniu tego okresu wszystko wraca do normy. Praca zdalna może być organizowana na podstawie zapisów kodeksowych, które mówią wprost, że należy wtedy taką osobę wyposażyć w odpowiedni sprzęt, zapewnić jej dostęp do określonych zasobów, i że wiąże się to dla osoby wykonującej pracę z pewnymi korzyściami.
KK: A w drugą stronę – czy pracodawcy mogą żądać powrotu pracownika do biura? I czy pracownik, który ma obawy związane z takim powrotem, może odmówić?
W mojej ocenie nie może. Odmówić może jedynie, jeśli nie są zapewnione standardy higieniczne wskazywane w wytycznych GIS. Wtedy odmowa wynika z przyczyn leżących po stronie pracodawcy. To oznacza, że automatyczne rozwiązanie umowy następuje w związku z uchybieniem pracodawcy, i w tej sytuacji pracownikowi przysługuje nawet odprawa z tytułu odszkodowania za to, że musi taką umowę zerwać. To są te same przepisy, które mówią o tym, że pracodawca nie wypłaca wynagrodzenia na czas albo nie przygotowuje miejsca pracy, a pracownik nie ma co ze sobą zrobić. Natomiast jeżeli wszystkie standardy higieniczne zostają zachowane i nie ma innych okoliczności, które sugerowałyby, że ten powrót jest niewskazany, odmowa przyjścia do pracy może być uznana za porzucenie miejsca pracy, a co za tym idzie – wiązać się ze zwolnieniem dyscyplinarnym.
KK: Ale obecnie chyba więcej osób chciałoby do pracy wychodzić.
ŁP: Nie dziwię się, że ludzie chcą wrócić do biura. Trzeba mieć szczególny rodzaj samozaparcia i samodyscypliny, żeby wykonywać pracę zdalną. Organizacja pracy w domu zawsze nastręcza problemów. Zresztą dotyczy to także prawników, bo część rozpraw w tej chwili jest prowadzona zdalnie. Generuje to całą masę żartów typu: jak założyć togę na piżamę. Albo powstaje pytanie, czy skoro mam rozprawę zdalną, to powinienem na tej rozprawie u siebie w domu za biurkiem siedzieć w todze czy nie, bo rozporządzenie mówi, że togę noszę w sądzie. A kiedy jest ogłaszane orzeczenie, to mam obowiązek wstać, tak jak w sądzie? Ale wracając do problemu – uważam, że część ludzi woli pracować w firmie, bo może się tam skupić, odciąć od bodźców w domu, od telewizora, dzieci, psa sąsiadów.
KK: I stąd te pytania. W jakim stopniu pracownik ma prawo decydować o tym, gdzie pracuje?
ŁP: Niestety, tutaj pracodawca ma większe uprawnienia, bo to on odpowiada za organizację pracy. On musi odnieść zaistniałą sytuację do tego, czego oczekuje od pracowników. A pracownicy muszą przyjąć, że są reguły i obowiązki, które narzuca pracodawca. Wymagania nie mogą być oczywiście nadmierne, ale mimo wszystko pracodawca ma prawo wymagać. My możemy wymagać od niego zapewnienia bezpieczeństwa pracy. Kolejny aspekt jest taki, czy pracodawca ma nas wyposażyć w urządzenia, które pozwolą wykonywać pracę zdalną. Formalnie nie zostało to nigdzie uregulowane, ale na zdrowy rozum tak właśnie powinno być. Powinniśmy dostać komputer, telefon. W domu i tak wszyscy pewnie korzystają z własnego internetu, ale narzędzia powinny zostać przekazane. Wiemy jednak, że w praktyce to trochę prowizorka i jest wiele sytuacji, gdy pracodawcy nawet nie posiadają wystarczających środków, żeby wywiązać się z obowiązków, które na nich ciążą.
KK: A czy pracodawcy mają prawo oceniać ryzyko związane z przyjściem pracownika do biura? Na przykład zadawać mu pytania o to, co robił poza pracą?
ŁP: To nie jest uregulowane. Niewątpliwie pracodawca może zadawać niektóre tego rodzaju pytania, ale nie powinny one dotykać sfery prywatnej. Jeżeli ktoś pojechał gdzieś w celach towarzyskich i nie chce przekazać tych informacji, nie może zostać zwolniony z tego powodu. Jeśli jednak informacja została ujawniona publicznie, w gronie innych współpracowników, stała się na tyle jawna, że można ją zweryfikować, to można na przykład poprosić daną osobę o wykonanie testu. Jeżeli więc pracodawcy mają uzasadnione podejrzenie, że ktoś może stwarzać niebezpieczeństwo, mają prawo wysłać pracownika do pracy zdalnej albo na kwarantannę. Muszą mieć przy tym świadomość, że to ma charakter odpłatny – nie można powiedzieć, że ktoś idzie do domu i nie dostanie wynagrodzenia. Natomiast pracownik, odmawiając wykonania takiego polecenia, naraża się na odpowiedzialność dyscyplinarną. Ale nawet mając uzasadnione podejrzenie, pracodawca nie może żądać informacji, gdzie konkretnie ktoś był i z kim się spotkał.
KK: Poza pracą jednym z większych problemów są umowy pozawierane na wesela, urodziny, wakacje.
ŁP: To jest bardzo problematyczne dla dwóch stron. Bez wątpienia konsument jest uprawniony do tego, żeby domagać się zwrotu całości zaliczki, bo przecież impreza rzeczywiście się nie odbyła lub nie ma szans się odbyć. I powinien te pieniądze odzyskać. Ale przecież przedsiębiorcy także ponieśli już koszty, bo nie jest tak, że wzięli pieniądze i po prostu je przebalowali. Raczej opłacili pracowników, porobili zamówienia i tak dalej. I przedsiębiorcom zostaje dochodzenie roszczenia odszkodowawczego od skarbu państwa, bo bezpośrednią przyczyną nieodbycia się imprezy jest działanie skarbu państwa. To skarb państwa wprowadził takie, a nie inne rozwiązania i zarządził zamknięcie konkretnych imprez.
KK: Wydaje się, że w zdecydowanie trudniejszej sytuacji są przedsiębiorcy.
ŁP: Możliwość świadczenia przez nich usług jest często zablokowana. A domaganie się zwrotu pieniędzy bywa dodatkowo utrudnione wskutek niejasnych przepisów i na przykład różnych interpretacji ze strony różnych sanepidów. Więc część przedsiębiorców rzeczywiście jest w sytuacji podbramkowej.
KK: To jak sobie z tymi problemami radzić?
ŁP: Jestem przeciwnikiem stawiania sprawy na ostrzu noża. Bardzo często kiedy zwracają się do mnie przedsiębiorcy lub klienci, sugeruję znalezienie złotego środka. Może to być próba przesunięcia terminu, jeżeli jest to możliwe. Może być zamiana zamówionej usługi na inną, którą można świadczyć w przyszłości. Z weselami jest większy problem – wymarzone wesele raczej trudno przesunąć, zwłaszcza jeśli człowiek dowiaduje się o tym z dnia na dzień. Jednak zalecam zdrowy rozsądek, pomimo że faktycznie konsumenci są w lepszej sytuacji, bo zwrot pieniędzy co do zasady im przysługuje. No chyba że umowa przewidywała – co zdarza się rzadko – że taki zwrot jest niemożliwy, jeżeli zostanie wprowadzony stan epidemii albo inna okoliczność tego rodzaju.
KK: Z perspektywy psychologa mogę powiedzieć, że pandemia zwiększyła też ilość problemów w relacjach. I nie chodzi o to, że covid coś nowego w związkach wywołał, lecz o to, że pewne tendencje wzmocnił. Z perspektywy prawnika też to widać?
ŁP: Praca w domu, stałe przebywanie ludzi we dwójkę na dłuższą metę generuje konflikty, które prowadzą, mówiąc wprost, w kierunku rozwodu. Najprawdopodobniej okres, kiedy skończy się covid i sądy zaczną normalnie działać, będzie się wiązał z bardzo dużą liczbą spraw rozwodowych. To już widać po pytaniach i po tym, jakie kwestie są poruszane przez klientów. I tutaj każdy psycholog potwierdza to, co powie każdy prawnik: „złoty okres” rozwodów następuje zaraz po urlopach i zaraz po świętach. Czasem ktoś chce zacząć budować nowe życie i w związku z tym postanawia się rozwieść po świętach i zrobić sobie prezent z okazji Nowego Roku. Czasem wspólny dłuższy pobyt podczas wakacji uświadamia ludziom, że to, co do tej pory generowało konflikty, jest rzeczywiście poważną sprawą, i decydują się jednak złożyć dokumenty rozwodowe.
KK: Ogólnie funkcjonujemy też obecnie w znacznie większym stresie.
ŁP: Jest większy problem ze skontaktowaniem się z osobami, które zwracają się o pomoc w ramach Programu EAP. Częściej nie odbierają telefonów, wydają się bardziej spięte. I ten stres związany z covidem powoduje też, że częściej zmieniają zdanie. Jest to trudniejszy kontakt, niż był do tej pory. Niektórzy, słysząc, że dzwoni do nich prawnik, usztywniają się, bo na przykład zapomnieli, że prosili o poradę, albo wycofują się i mówią, że już nie chcą na ten temat rozmawiać. Szczególnie dotyczy to spraw pracowniczych, przy których odnoszę wrażenie, że trochę się obawiają, że te informacje mogą trafić do pracodawcy. Mimo że nie ma takiej możliwości.
KK: A czy samo prawo nadąża za zmianami rzeczywistości wokół nas?
ŁP: Z punktu widzenia prawnika rozwiązania wprowadzone na terenie kraju, pomimo że są zasadne, można uznawać za wadliwe pod względem prawnym. Zostały wprowadzone na podstawie przepisów ustawy, która miała dotyczyć stanu epidemiologicznego i zagrożenia chorobą zakaźną na terenie całego kraju lub części, ale w ograniczonym stopniu, na krótki okres. Powinien być wprowadzony stan nadzwyczajny i wtedy można by było z perspektywy legalisty dyskutować na temat pozostałych kwestii. Ale nawet pomijając to, przepisy są często niejasne, bardzo zawiłe i niejednokrotnie więcej wynika z komunikatów prasowych niż z samej ich treści. Niestety nie zostaliśmy wyposażeni w bardzo wiele narzędzi, które pomogłyby nam w funkcjonowaniu.
KK: Czy toczą się już procesy wynikające z tego stanu rzeczy? Przy tylu wątpliwościach dotyczących obowiązującego prawa w zasadzie powinny się pojawić.
ŁP: Obecnie sprawy mają charakter głównie wykroczeniowy i karny, dotyczą niezastosowania się do zasad. Ale moim zdaniem za kilka, kilkanaście miesięcy pojawią się kwestie roszczeń odszkodowawczych. Nie jestem w stanie przewidzieć, jak dokładnie będzie to wyglądało. W tej chwili nie ma tego typu spraw w toku, przy tym wymiar sprawiedliwości działa tak, że sądy pracują na dwie zmiany, rozpraw jest bardzo mało i regularnie spadają z wokandy. Trudno powiedzieć, kiedy zacznie to funkcjonować normalnie.
KK: Czekamy zatem, co nowego przyniesie kolejny rok. Bardzo dziękuję za ciekawą rozmowę, a osoby objęte naszym Programem EAP zapraszamy do kontaktu w sprawie wszystkich problematycznych kwestii prawnych.
ŁP: Dziękuję i oczywiście zapraszamy.
